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NO.15

传统医学的当代处境

凤凰大学问沙龙NO.15 传统医学的当代处境

沙龙简介

主题

传统医学的当代处境

时间

2015年8月24日

地点

中华世纪坛

活动主办

凤凰大学问

主持人:孔德继

演讲嘉宾:

方舟子 (著名科普作家)

图 娅 (北京中医药大学教授)

程 伟(黑龙江中医药大学副校长)

任定成 (中科院大学人文学院教授)

百年前的新文化运动以来,中国就进入科学化的语境当中。进步与发展,亡国灭种与救亡图存,都与一个极端正向价值的科学概念密切相关。近年来,伴随各种科技飞速进步并行的,是各种传统文化的复兴。这种情况下,中医、以及世界其他地方的传统医学处境如何?能否与现代医学兼容?价值几何?凤凰大学问邀请到了权威专家,从不同角度分享他们的真知灼见。以下是沙龙活动的实录。

【沙龙视频】方舟子:废医验药是对公众负责任的态度

【沙龙视频】图娅:多元视角对维护人类健康的不二选择

【沙龙视频】程伟:中医药(学)国际化的曲折进程

【沙龙视频】任定成:作为一种生活方式的中医

【沙龙视频】嘉宾互动:事实的认定有时也渗透着价值判断

【沙龙视频】观众提问:现代科学还是消费者权益保护?

话题一

关于废医

方舟子:中医的理论,是我们古人对人体、对疾病一种很朴素的看法,早已经过时了,那是不科学的。我们现在已经有了更先进、更科学的现代医学,完全可以取代它了。没有必要再去接受中医的这一套理论。

图 娅:方先生讲的证据,我觉得我也是能够理解的,但是我不同意废医验药。这是不可能的,像我们说的体用是一致的。为什么很多事情做不好呢?体用不一致。

程 伟:现在比较流行的《中药大辞典》里,大概有6008种药,中医历史上比较大的方剂学著作里面有六万多首方,这里有有效的,也有不大有效的。要是废了医怎么去验它呢?这是很冲突的。所以废医验药的提法风险太大了。

任定成:这样验的根本就不是中药,因为你用现代科学的方法。我们研究一种药,第一个要搞清楚它的成分,搞清楚这些成分里面哪一个成分起作用,或者哪几种成分呢起作用,搞清楚起作用的机理和机制是什么;第二种验法是我不管它的成分,我仅仅从统计学上做双盲实验。根上解决问题的,还是把它的成分分析出来。

 

话题二

关于针灸

方舟子:针灸有没有效,不能靠医生的说法或者靠患者的感觉来,而是必须要做大样本的临床双盲实验。国外是做过关于针灸有没有效的试验,主要是针对阵痛方面的研究,都是双盲对照的试验。他们现在取得的共识,就是针灸对大部分的疾病是没有效果的。

图 娅:针灸作为我个人的研究领域,它有没有相应的科学依据呢?针灸有没有确切的作用机制呢?我可以非常肯定地说,虽然个体的竟然是有限的,但是在我研究到的范围内,针灸抗抑郁有它确切的疗效机制。

程 伟:根据世界卫生组织的统计,中医已经先后在澳大利亚、加拿大、新加坡等近30个国家以国家或地方政府立法形式得到了承认,中医药已经传播到世界上170多个国家,中医的针灸2010年成功入选了联合国教科文组织人类非物质文化遗产代表作名录。

任定成:穴位里面有一个阿是穴是任意的。韩济生先生最早做针刺阵痛,就选择穴位去扎,选择非穴位去扎,有些非穴位也是有效的,很多穴位也是无效的,我们恐怕做针灸的大家都能够认可这个事情。

 

话题三

关于科学

方舟子:科学要有一个怀疑精神,究竟有没有效,首先要怀疑它,而不是说接受它。我们对于一个药物疗效要做有罪推定,我首先认为它是没有效的,你必须用最严格的标准证明它有效的,我才认可它是有效的,如果你不证明,我不认可它是有效的。

图 娅:当代美国FDA、当代国际医学的权威机构,是绝对真理吗?我们最热爱的科学,再也不必发展了吗?今天的标准是我们万世不变的标准吗?今天的喜好是我们永远的追随吗?我们认为不是这样的,所以说FDA可以在人类现实需求中、现代发展中不断的变化。

程 伟:科学的态度是实事求是,你要看见那个“事”,不是脑袋里只有一个理,你要看见真实的现场,你要看到真实得到帮助的患者。

任定成:有一个学者说过,他说你不要问我什么是科学,我知道科学是什么,你要一问我,我就不知道了。所以你相信科学,宣传科学,就是你心目中的科学。

 

话题四

关于传统医疗资源的扬弃问题

方舟子:《黄帝内经》还是不能放弃的,这就不是一个科学的态度,科学是不会相信古代的一本书的。《本草纲目》里头巫术、迷信内容比比皆是,数不胜数。应该怎样区别有效和无效?那就要用科学的方法来进行检验。

图娅:越接近技术层面的理论、越接近操作层面的理论越要不断地更新。而变化小的是什么呢?顶层理念。《黄帝内经》里不能变的是什么,能变的是什么,这是我们中医界里几十年认真思考的,有没有标准呢?肯定要用大家最相信科学的标准。

程伟:中医书上出现过的不都是现代中医全部要背负的东西,他们淘汰的东西被有些人以为这才是中医的,但是有效的那些倒不是中医,这说反了。

 
 

话题五

关于中医的国际化进程

方舟子:现在欧盟、美国没有批准任何一种中成药,现在在美国卖的中成药都是作为保健品来卖的,因为保健品的售卖是不需要证明有疗效的。所以国际的现状就是这样,中医是不被认可的,中药也是不会认为是一种药。所以不要急着说中药已经走向世界,没有。

图娅:针灸这个领域,在国际补充替代医学大会上,哈佛和霍普金森很多专家都来讨论这个问题,美国很多知名医科大学也开始讨论。他们基于的不是对中医的爱好,而是基于对针灸临床治疗有效事实的认定和解读。

程伟:中医药的国际进程正是中医药在世界范围内逐步被接受和应用的过程。中医药学的独特认识方式和在实践上的相当成功,意味着对西方医学的反向挑战。

任定成:有人说中医在西方受到多么程度的重视,我们一查是补充与替代医学。西医现在不可能所有的病都治,治不了的情况下,中医有时候治成了。所以叫做补充与替代医学。

 
 

话题六

关于中成药

方舟子:一种药即使使用了千百年,也不一定有效。所以我们现在要验证一个药物的疗效,必须做严格的临床验证,必须有大样本随机的双盲对照的试验,才能够通过。为什么到目前没有哪一种中药获得国际的认可?就是因为还没有通过严格的临床检验。

图 娅:长在土地里的所有的药用植物,只有在中医理论的指导下,拿出来它才叫中药,藏医学用它它叫藏药,蒙医学用它它叫蒙药,没有理论体系的差异,它们都是地上的植物药。医和药是一体的。

程 伟:什么叫中药?我们通常说的中药都是在中医理论指导下应用的天然药物。但是实际上在人的不同状态下,不同的医生选择某一个药有很多理由。所以我说药到底意味着什么并不简单。

任定成:中医不仅仅是治病,它还是衣食住行的一种方式。比如说到吃什么东西好,食补还是药补,并不是每一样东西都要搞清楚了你才能去吃的。如果这样来做的话,我们现在吃的几乎每一种食物都没有把全部的化学成分搞清楚。

 

 

结语:

经过本次讨论我们发现,比传统医学存废问题更重要的,应该是在此过程中对科学价值的认定。在坚持传统医学理论体系与坚持现代国际科学评价体系之间,是否存在一种多元的价值考量?毕竟,人类的健康才是我们共同追求的目标。

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出  品:凤凰网原创采访中心
监  制:陆 晖
策  划:孔德继
编  辑:赵一哲
摄像:郭澄子、姚 为
剪  辑:王 冉
摄  影:郭 睿